Discussion:Institut La Boétie (2020)

Bandeau neutralité

Bonjour  Poulets777 :, il serait nécessaire que vous justifiez votre bandeau neutralité. Pour rappel : wikipédia s'efforce de résumer les sources secondaires. Les sources journalistiques sont habituellement considérées comme des sources secondaires quand il ne s'agit pas de tribunes, d'entretiens ou autres blogs hébergés. Autant dire que vos bandeaux semblent hypercritiques. Par ailleurs, vous n'apportez vous-même aucune souce secondaire démontrant que le bandeau neutralité s'appuie sur des éléments objectifs et convenablement sourcés et non sur une simple opinion de contributeur. Thontep (discuter) 23 décembre 2023 à 14:12 (CET)

Bonjour, j'aurais peut-être du écrire un message sur la page de discussion pour développer. En arrivant sur la page j'ai vu qu'une source était détournée (ce qui ne met pas en confiance), puis qu'il y avait une section "Critiques" regroupant uniquement des critiques négatives or ces deux points sont déconseillés. J'ai donc modifié le titre en "Réception" en y apposant un bandeau neutralité pour indiquer qu'il faut rajouter des critiques représentant les différents articles qui ne sont certainement pas tous négatifs Poulets777 (discuter) 24 décembre 2023 à 16:53 (CET)

Pour les "sources secondaires nécessaires", c'était pour questionner la notabilité de ces critiques. Si aucun autre article ne les a reprises, elles sont primaires si j'ai bien compris, auquel cas, sont-elles admises dans un article ? Poulets777 (discuter) 24 décembre 2023 à 16:59 (CET)

Selon moi la partie sur les critiques de l’organisation est peu pertinente : des médias de droite critiquent une organisation de gauche, et donc ? Ces critiques n’ont aucune notabilité puisque comme l’indique @Poulets777 elles ne sont sourcées que par elles-mêmes ; le simple fait d’exister ne les rend pas notables. -- Okhjon (discuter) 27 janvier 2024 à 16:46 (CET)

Donc les critiques de médias de droite ne sont pas des sources secondaires mais les médias de gauche qui font la promotion des publications de l'Institut sont des sources secondaires ? Si je suis ce raisonnement les publications de la Boétie « n’ont aucune notabilité puisque elles ne sont sourcées que par elles-mêmes ; le simple fait d’exister ne les rend pas notables ». Relire WP:SPS permettrait d'éviter de tels amalgames. WikipSQ (discuter) 17 mars 2024 à 18:28 (CET)

 WikipSQ Les critiques sont par définition sujet à controverse donc leur présence dans un article doit être justifié par leur pertinence, ce qu’on évalue généralement à l’aide de sources secondaires. Ici aucune source secondaire ne reprend ces critiques, qui ne sont sourcées que par elles-mêmes : « Michel Dupont a dit que l’Institut était nul », source : Michel Dupont. Ça ne marche pas comme ça : il faut une source neutre qui cite ces critiques. La comparaison avec les médias de gauche n’a rien à voir : ces articles ne servent qu’à sourcer une liste de publications, une information qui n’a rien de controversée. -- Okhjon (discuter) 27 mars 2024 à 11:40 (CET)

 Okhjon : une critique qui émane d'un journaliste dans un article de presse est une source secondaire (voir WP:SPS) : demander une source neutre tertiaire qui citerait ces critiques va à l'encontre de la position de la communauté WP : lire tous les articles WP sur les personnalités ou les organisations politiques qui sont nourris de critiques de sources journalistiques secondaires sans aucune source neutre tertiaire. Enfin voir que les articles de médias de gauche qui indiquent que les "« profits-prix » nourrit l'inflation alimentaire au profit de l’industrie agroalimentaire et au détriment du pouvoir d’achat des Français" ou que "les entreprises s’appuient sur la hausse des prix, les aides publiques, et des faibles hausses de salaire pour maintenir des marges confortables", ne servent qu’à sourcer une liste de publications, est très réducteur : ces médias apportent une vision de gauche (WP:POV respectable mais POV quand même) à un institut de gauche. Là encore, en suivant votre raisonnement, je pourrais nourrir la biographie d'une personnalité de droite en mettant en avant ses idées à partir de médias de droite. La communauté WP me ferait remarquer à juste titre mon POV par cherry picking. WikipSQ (discuter) 27 mars 2024 à 13:04 (CET)

Je ne souhaite pas m'étendre plus que cela dans cette discussion, juste dire que j'ai finalement laissé ces critiques en les intégrant dans le corps, et dire à @WikipSQ que la distinction entre "sources de gauche" et "sources de droite" qu'il utilise ne me semble pas pertinente : la WP:Neutralité ne consiste pas à faire un "article du centre" mais un article qui reflète proportionnellement les pdv présents dans les sources ayant analysés le sujet, ce qui est bien différent. Poulets777 (discuter) 27 mars 2024 à 15:44 (CET)

 WikipSQ Relisez WP:SPS : une source n’est pas primaire ou secondaire dans l’absolu : ici, le sujet sont les critiques. A-t-on des sources secondaires reprenant ces critiques et démontrant ainsi leur notoriété, ou n’avons-nous que les critiques elles-mêmes (= sources primaires) ? En l’absence de sources secondaires, la pertinence de leur présence dans l’article n’est pas démontrée.

Le sujet des publications est distinct : la section ne fait que dire que l’Institut « affirme que » et « montre que » (que j’ai reformulé en « affirme que », plus neutre faute de mieux [edit : apparemment ça ne plaît pas]), donc il est clair que ce sont des affirmations de l’Institut et non des vérités générales. Libre à vous de les contextualiser en utilisant d’autres sources. -- Okhjon (discuter) 27 mars 2024 à 15:52 (CET)

non,  Okhjon :, votre interprétation de ce qu'est une source secondaire est fausse. En tant que sources journalistiques qui ne sont ni des tribunes, ni des entretiens, ce sont évidemment des sources secondaires. La seule chose qui pourrait être reproché à ce type de sources, c’est qu’elles ne respecteraient pas WP:PROP. Mais justement le fait que ces critique sont globalement redondantes prouve leur pertinence. Donc, votre bandeau ne me semble en aucun cas fondé. Beaucoup plus problématiques sont des articles comme celui de Christian Chavagneux dans Alternatives économique, Chavagneux étant lui-même un intervenant de Journées économiques organisées par l'Institut. --Thontep (discuter) 27 mars 2024 à 20:42 (CET)

Ce sont des sources secondaires pour le sujet de l’Institut ; ce ne sont pas des sources secondaires pour les critiques. Le fait qu’une source soit primaire ou secondaire dépend du sujet : a-t-on une source qui reprenne et synthétise ces critiques ? Non, on a que les critiques elles-mêmes. Comment décide-t-on que mentionner telle ou telle critique est pertinent ? Il faudrait faire une synthèse pour recentrer le paragraphe sur l’Institut, mais le texte actuel s’y prête difficilement car les citations utilisées sont trop floues : on ne sait par exemple pas quel est le problème avec la présence d’« indigénistes, d’antisionistes [et] de post-marxistes » ni en quoi « l’absence de “sciences dures” » serait un problème (ça existe vraiment des think tanks sur des sciences « dures » ?). Par ailleurs, le bandeau dont vous parlez a été retiré depuis bien longtemps. -- Okhjon (discuter) 27 mars 2024 à 22:30 (CET)

A nouveau, non. Ce dont vous parlez, ce sont des sources tertiaires. Sur ce type de sujet, très mineur, il y a de grandes chances pour qu’il n’y en ait jamais. La pratique de wikipédia est au contraire d’utiliser les sources secondaires existantes en portant simplement attention au fait que WP:PROP soit respecté. Vous jugez les citations trop floues : ce n’est pas aux contributeurs wikipédia d’exercer un regard hypercritique sur les sources. Ceux-ci doivent se contenter de les restituer en respectant leur contenu, ce qui semble le cas ici. --Thontep (discuter) 27 mars 2024 à 23:00 (CET)

D’accord, je retire {{pertinence contestée}}. -- Okhjon (discuter) 28 mars 2024 à 13:20 (CET)

En vérifiant les 3 sources, je remarque que l'une est un cherry-picking, la deuxième est un éditorial primaire, seul la troisième source l'Opinion de la journaliste Emmanuelle Ducros me semble avoir sa place dans l'article. J'ai remis des bandeaux en conséquence. Et j'avoue que voir  WikipSQ, d'habitude si tatillon sur les sources, n'avoir pas noté ces éléments me surprend un peu. Ou alors c'est moi qui ai raté quelque chose ? Poulets777 (discuter) 28 mars 2024 à 16:27 (CET)

Alors soyons tatillon sur l'ensemble des cherry pickings . Cet ajout est un cherry picking. Cet ajout est un cherry picking doublé d'un WP:POV car les journalistes d'Alternatives économiques auteurs des articles animent les journées économiques et les colloques de l'Institut, ce qui fait d'Alternatives économiques une source problématique, car dépendante ou en conflit d'intérêt avec les publications de l'Institut alors que ce magazine traitant de questions économiques et sociales est légitimement utilisé dans WP lorsque ses journalistes traitent de sujets avec lesquels ils ne sont pas en conflit d'intérêt. Cet ajout est un cherry picking concernant Institut La Boétie#Publications. Je vais en effet sur le site de l'institut et clique sur l'ensemble de leurs publications. Leur dernière publication est La France grâce à l’immigration. Je clique "La France grâce à l’immigration" dans google, et tombe en premier sur institutlaboetie.fr puis en second sur https://www.lejdd.fr/politique/la-france-grace-limmigration-la-fuite-en-avant-de-lfi-140398, article qui présente cette note de manière plus critique que celles dans la section actuelle, mais qui n'est pas mentionné. D'où ma question : quelle a été la méthodologie utilisée pour alimenter cette section avec uniquement ces deux "publications remarquées" ? Autrement dit, quelle revue de presse (et notamment de quelle manière) a été faite pour avoir nourri cette section avec deux notes (et pas les autres comme "La France grâce à l’immigration") uniquement par des sources de gauche non indépendantes du sujet ? WikipSQ (discuter) 28 mars 2024 à 21:07 (CET)

Pour le premier diff je pense avoir résumé/extrait le maximum de ce qui pouvait être extrait de cet article Le Monde. Pour le 2ème, le diff est long, où est le cherry-picking ? Sauf erreur tous les textes proviennent du chapeau des articles, sauf quand ces derniers sont centrés sur l'institut lui-même. Pour le "conflit d'intérêts", les articles publiés sont bien antérieurs à la tenue des journées économiques en question, et quand bien même, ça me semble un peu léger pour parler de "conflits d'intérêts".

Enfin, sur les publications, vous me reprochez de ne pas avoir ajouté suffisamment de contenu à la section ? Ou alors c'est un sophisme de l'ajout parfait ? Je ne suis pas sûr de comprendre. J'ai ajouté ce que j'ai trouvé en cherchant Institut La Boétie. Merci d'avoir trouvé une source supplémentaire que vous pouvez ajouter également, sinon je m'en chargerai. Poulets777 (discuter) 28 mars 2024 à 22:43 (CET)

Si vous ne voyez pas le cherry picking dans le premier diff, alors la discussion devient difficile. Et si vous n'explicitez pas votre méthodologie de revue de presse qui consiste actuellement, comme pour Sécurité sociale de l'alimentation à surexploiter des sources de gauche et de gauche radicale, en comptant sur les autres wikipédiens pour faire des recherches et tenter de rééquilibrer un peu ce prisme politique, alors toute discussion devient stérile. Il est évident que ce rééquilibrage n'est pas toujours possible sur WP car il y a des thématiques de gauche qui sont principalement analysées par des médias, des chercheurs ou des universitaires de gauche, et dans ce cas, ce sont ces sources qui sont exploitées sur WP. Mais SVP, quand il existe d'autres sources qui n'ont pas le même prisme politique, expliquez quelle est votre revue de presse qui vous assure d'exploiter les sources les plus représentatives. WikipSQ (discuter) 28 mars 2024 à 23:22 (CET)

 WikipSQ Ah mais vous me parlez d'une ancienne diff sur laquelle vous êtes déjà revenus ? C'est bien pour ça que j'exprimais ma surprise : vous avez corrigé cette diff il y a 3 semaines en disant "cherry-picking" mais vous ne l'avez pas fait pour les 3 sources dont c'est le sujet de cette discussion à laquelle vous avez pourtant participé, pourquoi ? Merci de ne pas renverser les choses ou faire du hors sujet qui ne concerne pas cet article, surtout quand j'ai déjà répondu en pdd. Poulets777 (discuter) 28 mars 2024 à 23:44 (CET)

OK. Je retire cette page de ma liste de suivi. Bon courage à ceux qui voudront s'y impliquer. WikipSQ (discuter) 29 mars 2024 à 00:45 (CET)

Vous n'aviez jamais commencé à y contribuer, ce qui n'est pas grave, mais pas la peine de claquer la porte en partant. Poulets777 (discuter) 29 mars 2024 à 15:02 (CET)

Bonjour, pourrait-on concentrer cette discussion sur le sujet du passage mise en cause, plutôt que de dériver sur le « oui mais Alternatives économiques » ? Le sujet original concerne le passage sur les critiques ; s’il y a un problème avec Alternatives économiques corrigez-le ou ouvrez un sujet distinct, sinon on ne va pas s’en sortir. -- Okhjon (discuter) 6 avril 2024 à 14:32 (CEST)

@Okhjon Le bandeau n'était plus pertinent. J'avais remplacé "affirme" par "dénonce", et déjà dit plus haut que les Journées économiques évoquées pour contester l'indépendance de Alternatives Economiques (argument déjà faible à mon sens) ont eu lieu en 2024, après la publications des articles qui datent de 2023. Ce qui reste du bandeau ne remet pas en cause la pertinence de la section mais invite plutôt à la compléter donc le bandeau n'a plus lieu d'être à mon sens. Je vous propose de remettre plutôt le bandeau "Section vide ou incomplète". (Et entre temps j'ai découvert que le JDD était non fiable depuis le départ de la quasi-totalité de la rédaction donc je n'ai finalement pas ajouté cette source). Poulets777 (discuter) 6 avril 2024 à 17:47 (CEST)

@Poulets777 ok compris, j’ai retiré le bandeau. -- Okhjon (discuter) 6 avril 2024 à 22:09 (CEST)